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“ Je suis là.
Parce que je ne peux être ailleurs de là où je suis.
Alors me voilà, petit témoin de notre humanité, effritée, effrayée, démantelée par son propre (trop propre) visage de la peur.
La peur de ne pas aller au front.
Aux frontières de l'inconnu avec la confiance/conscience dans nos cellules qui crient la Vie au ventre du centre de soi-même.
En dehors de nous-mêmes.
Nous avons maintenant, comme des zombies, les mêmes discours aux lèvres qui nous dissocient d'une quelconque prise de position, comme si, à répétition, nous laissons les règles du jeu se dicter pour nous.
J'ai voulu parler de la peur collective, mais j'ai pris conscience que je devais commencer par parler de la mienne, que si elle est dévoilée ça fera au moins une peur de plus mise en lumière.
Et puis finalement c'est ça dans le fond le secret bien gardé : le dévoilement de soi est un acte politique.
Et dans un moment comme celui-ci, où le monde entier est en train de basculer et que les événements extérieurs prennent notre attention, l'attention de l'être que nous sommes disparaît dans un mouvement des peurs.
Rythme rapide de la machine, machination, hors temps réel et de nous-même.
Comment vous dire que notre plus grande peur est notre rencontre avec ce que nous sommes ?
Ce que je suis.
D'avoir ta propre essence pour te mouvoir dans notre espace commun.
Peur d'y aller.
De trouver ce qui est à toi, pour pouvoir mieux te donner au monde.
Peur de découvrir qu'on a du pouvoir.
Que la responsabilité d'être soi est un acte révolutionnaire.
Que de s'asseoir en soi invite toutes les humanités à notre table.
Je crois qu'on a peur d'être responsable et de détenir entre nos corps la capacité d'éblouir le monde.
Tu réalises, quand tu regardes avec peur en toi comment penses-tu que tu regardes dehors ?
Paralysé, asphyxié de tant de souffle que je ne sens pas.
Peur d'être debout dans ses pieds et de réaliser que ça veut dire qu’il y a une conscience dans mon corps et même au-delà.
Peur de réaliser qu'il ne suffit pas d'être en vie pour se sentir vivant.
Peur de sentir, c'est ça le fléau de notre époque, se sentir.
Parce que une fois en toi, for real, tu ne peux que réaliser qu'il y a un espace en toi qui observe et ce même espace est séparé de tes peurs.
Et voilà qu'un jour,
Tu iras au fond de toi-même chercher tes cadeaux, qui n'étaient destinés qu'à toi-même.
Comme à nous tous, pour ouvrir la porte de ta magie, de ton inspiration.
Ton union personnelle avec les connaissances offertes à bras ouverts pour celui ou celle qui se célèbre
Seul.e dans ta chambre tu te feras le pacte de te rappeler que tu as ouvert le coffre pour ne jamais plus le refermer.
Jamais plus tu ne reviendras de ta marche dans la forêt.
La forêt, c’est toi.
Toujours tu voudras davantage.
Ramener pour le monde les secrets de notre liberté à tous.
Qui se trouvent, de l’autre côté de la peur. ”
TANIA DOUMBE FINES : Est ce qu’il y a quelque chose qui raisonne?
ZAB MABOUNGOU : Sabina c’est une de mes étudiantes, et évidemment dans les cours que je fais je travaille beaucoup cet aspect du corps dans l’espace. Le premier acte de ce corps c’est d’avoir à s’assumer en tant que corps dans l’espace. Il faut admettre que le corps, ton corps, votre corps, nos corps, prennent de la place. Et donc, oui bien sûr, ça raisonne, c’est quelque chose qui est un peu comme un écho à tout ce travail qu’on a fait pendant plusieurs mois avec Sabina. Interrompu parce qu’elle s’est éloignée de la ville, mais peut-être pas interrompu : il continue sous la forme poétique qui est la sienne, et il faut retenir, je pense, quelque chose qui résume un petit peu tout ce qu’elle dit, à savoir que le dévoilement de soi est un acte politique. C’est fort bien dit Sabina.
TDF : Alors je vais commencer par vous demander : comment vous définissez la peur?
ZM : J’ai envie de vous dire tout de suite que je me garderai bien de définir la peur. C’est précisément pour ça qu’on a peur : c’est que la peur, elle sort du cadre de toutes les définitions possibles, imaginables. La peur vous étreint, la peur vous saisit, la peur à avoir avec un monde au-delà de ce que nous pouvons comprendre, mais qui nous guette constamment. Donc, non, je ne définirais pas la peur autrement qu’en disant que c’est une émotion. Mais c’est une émotion débordante, qui déborde du cadre de ce que nous pouvons comprendre encore au niveau des émotions. C’est pour ça qu’on danse!
TDF : Justement, comment le corps ou la danse, que vous pratiquez, intervient dans cette relation avec nos émotions et comment on navigue la vie au quotidien?
ZM : Le corps est. Il est émotion, il est pensée, il est imaginaire, il est sensation de toute sorte. Le corps a sa propre intelligence. Et en fait, sans doute que notre intelligence passe son temps à tenter de rattraper cette intelligence du corps ; pour ceux qui croient bien que le corps a cette importance.
Lorsqu’on est en occident, et comme moi, lorsqu’on enseigne la philosophie et qu’on se rend compte que les philosophes occidentaux ont passé le temps à séparer le corps et l’esprit, puis tenter ensuite de les remettre ensemble; en fait de pratiquer ce dualisme de la pensée, qui sépare; et moi venant d’une tradition qui au contraire met de l’avant sans arrêt le corps esprit; donc parler du corps c’est parler du corps esprit du point de vue par exemple des sociétés traditionnelles africaines ou d’une pensée que je ne dirais pas seulement traditionnelle mais d’un monde de pensées, d’une vision du monde qui hérite de tout un savoir, d’un rapport au monde, d’un rapport au cosmos qui place le corps comme étant au cœur du cosmos. C’est un corps esprit, un corps entier, et c’est donc ainsi que j’aborde la danse.
TDF : Et par rapport justement à la question de la peur, de toutes ces choses qui dans notre quotidien qui créent ces obstacles ou ces limites, ces anxiétés, comment peut-on les naviguer à travers notre corps ?
ZM : Toute la vie, et grandir dans la vie, consiste à faire cela. Dès le départ, très tôt, très très très tôt. L’enfant, le bébé, celui qui est mis au monde, tout de suite ressent l’inquiétude de la séparation. Donc c’est quelque chose qu’on doit faire tout le temps : on est plongé dans un monde, qui est un monde de l’inconnu, mais qui nous met en rapport avec quelque chose que l’on va connaître. Donc il y a une distinction entre ce qu’on peut connaitre et ce qui demeure de l’inconnu.
Et vous parlez de naviguer, c’est un terme bien à la mode naviguer. Naviguer en fait c’est danser. Mais c’est que les gens ne prennent pas la danse au sérieux ; ils croient qu’on s’amuse. J’aime à dire que d’où je viens moi, on ne danse pas pour s’amuser. On danse parce que c’est essentiel pour statuer sur le fait que l’on est dans ce monde, et qu’on est responsables du fait d’être là. Donc la danse en fait, en quelque sorte, qu’on perçoit un peu comme « on se laisse aller aux émotions ; on exprime ses émotions en se laissant aller », en un sens elle est éminemment responsable. Elle est probablement l’un des premiers actes de responsabilité de l’être humain sur Terre. Tous les êtres humains à ce titre sont des danseurs. Donc ils doivent apprendre à prendre cette danse, c’est à dire à littéralement recevoir l’acte du fait de se dire « je vis et je participe à cette vie », c’est à dire que je dois donner de la vie à la vie : c’est mon rôle en tant qu’être vivant. On donne de la vie à la vie parce qu’on a cette conscience. L’être humain a, développe, la conscience. Il se met donc en rapport avec un monde au moyen de la conscience.
Alors qu’est-ce que c’est qu’un corps qui est conscient ? C’est un corps qui a peur, inévitablement. Et cette conscience-là, que l’on a : d’avoir peur, de se sentir limité, de se sentir incapable de répondre à certaines demandes, de pouvoir se protéger, se défendre même du monde ; de sentir cela tout en sentant qu’on appartient à ce monde-là ; ce qui apparait paradoxal, c’est l’œuvre de toute une vie, c’est l’œuvre de toute une danse.
TDF : Comment cela rejoint la philosophie de Nyata Nyata?
ZM : La philosophie de Nyata Nyata : explorer notre situation au monde. Essentiellement, il s’agit de cela : toutes mes œuvres, toutes mes chorégraphies, depuis le début. Et donc ça fait un moment que Nyata Nyata existe : plus de 35 ans. Ça a toujours été cela. Ça a été d’aborder, d’explorer, notre situation au monde. Cette situation au monde elle n’est pas évidente, mais elle implique tout de suite, dès le départ, du fait même de mentionner la chose, de la concevoir, elle exige une prise en charge. Et cette prise en charge est un acte de courage. C’est tout de suite vaincre la peur de ne pas pouvoir continuer d’être. Et pour pouvoir continuer d’être. Et là s’instaure aussi une généalogie, c’est à dire un rapport aux ancêtres, à ceux qui vous ont précédé. Et ceux qui suivent. Parce que voyez-vous, pour comprendre l’ancestralité il faut comprendre ce qui vient avant, et ce qui suit. Donc ce qui suit fait aussi partie de l’ancestralité. Et c’est comment on se situe à l’intérieur de ça, et on ne peut pas - on le voit dans le poème de Sabina, on le voit très bien - on ne peut pas vivre de l’isolement. On prend encore charge le fait d’être détaché des autres : quand l’enfant nait au monde il est détaché de sa mère tout de suite, de ses parents. Il apprend à être détaché des autres, il fait ses premiers pas (encore plus quand il se met à marcher, il se rend compte qu’il peut marcher tout seul). Donc on apprend cette capacité d’être un individu distinct, séparé des autres, mais néanmoins il ne peut être isolé. Il est connecté aux autres. Comme il est connecté à la nature dont il émane. Et c’est ce travail de connexion qu’il faut constamment refaire, réinterpréter. Il n’est jamais tout donnée d’avance. Il faut constamment tenter d’en dévoiler les mystères. Et avec ça oui, certainement viennent les peurs. Mais vient le courage aussi. Inévitablement la célébration. C’est à dire le moment où se sent connecté, ou l’on sent que la réponse vient, ou l’on sent qu’on fait partie de. Donc l’exploration de cette situation au monde elle est au cœur de Nyata Nyata. C’est partir du fait que rien n’est acquis et que cette actualité (au moment où je vous parle nous sommes dans une certaine actualité) qui déjà nous échappe. Et il faut pouvoir en retenir une trace avec laquelle nous allons alimenter la vie, nos êtres, ici, en ce monde.
TDF : Vous parlez d’un travail de reconnexion. Est-ce que d’après vous il est inné ou il y a des moyens de le ressourcer continuellement, tout au long de la vie, que ce soit de l’enfance à l’âge adulte?
ZM : Le principe de l’éducation déjà devrait intégrer cette idée de reconnexion. C’est intéressant quand vous dîtes « est ce que c’est inné ? ». Très souvent on pense que oui, effectivement… Enfin j’ai coutume de dire à mes étudiants : la culture et la vie même, ce n’est pas quelque chose qu’on vous donne, et puis vous vous assoyez dessus. Malheureusement c’est un petit peu la tendance que l’on a. On ne s’assoit pas sur sa vie, on ne s’assoit pas sur ce qu’on croit être la culture ou une éducation qu’on a reçu : c’est à dire des moyens pour aborder la vie. On ne s’assoit jamais là-dessus. Il faut être en mesure de constamment les générer.
Et ce n’est pas pour rien que dans les sociétés traditionnelles, africaines entre autres, mais dans beaucoup d’autres sociétés dans le monde, et on pense à tout ce qui est de l’ordre des autochtones du monde entier, ce rapport à la nature. D’où le travail du rite, de la symbolique. Ce rapport au fait d’être et d’avoir à générer constamment un être nouveau qui est apte à aborder la nouvelle vie. Parce que le quotidien c’est une nouvelle vie voyez-vous. Ce n’est pas la vie simplement répétée. Mais encore là c’est ce qu’on croit. Le quotidien c’est « 9 à 5, je fais ça tous les jours ». Et le rite ou la danse viennent rompre avec cette idée que l’on a du quotidien et tend, au contraire, à dire « Mais tu es responsable de faire en sorte de cette vie-là, que tu ajoutes à cette vie-là » d’où la spiritualité. Donc ça s’apprend tout cela. On l’apprend. On l’apprend, entre autres, oui, à travers la danse, qui est fondamentale, à condition qu’on apprenne la danse en ce sens aussi. Si on apprend la danse comme étant du loisir, « viens te défouler dans les clubs le Samedi soir » simplement, bien que ça a tous ses effets bénéfiques bien entendu. Mais je dis toujours que ça c’est l’effet de prolétarisation du loisir, qui fait que l’on en ai rendu là. Et qu’on ne danse plus ensemble. Donc il faut danser ensemble. Parce que c’est ensemble que nous vivons.
TDF : Justement dans cette mondialisation, dans cette humanité qui est en constante redéfinition, quelle est la place de l’être noir dans ce mouvement de reprendre le rythme de la vie?
ZM : L’être noir ? Mon Dieu c’est qui cet être noir ? Ça me fait peur quand j’entends ça. Il n’y a pas un « être noir ». Il y a des populations afro-descendantes dans le monde. Il se trouve qu’elles sont noires, mais il y a beaucoup de noirs ailleurs. Vous savez je suis allée en Italie pour un spectacle en Sardaigne, et la première chose que disait l’italien était : « Ah ! Vous êtes noirs comme nous ». Alors là j’ai dû réfléchir un petit peu, pour me dire « Tiens, tiens, tiens… Est-ce que ça veut dire que les gens de Sardaigne s’identifient avec les Africains plus que les autres italiens ? Parce qu’il y a un rapport à la Sicile, l’Afrique ?». C’est donc vous dire que ce sont plutôt les cultures afro-descendantes qui sont tributaires, ces cultures-là qui sont, de par le monde, disséminées dans le monde, partout, et depuis très longtemps, je tiens à préciser. C’est loin d’être quelque chose de récent, ce qu’on essaye de nous faire croire. Donc ça fait longtemps que c’est là. Et ces populations-là sont tributaires d’un héritage qui se rapporte au savoir du corps, à la connaissance du corps, de comment on traite le corps. Comment on traite le corps qui est au cœur, qui est en relation avec le cosmos tout le temps. Il est tout le temps en relation avec le cosmos. Et donc il faut le traiter ainsi. Il faut traiter les corps humains comme des corps en relation. Et en relation avec des réalités ou des dimensions qui ne sont pas nécessairement visibles, perceptibles, immédiatement. Et tout ça, c’est la danse qui charge ce savoir-là, qui a continué de la charrier par-delà les événements même les plus violents comme la traite transatlantique, qui a contribué à transporter les afro-descendants de par le monde, et qui ont continué, il faut croire.
Alors j’aime à dire que ce n’est pas un accident de parcours, le fait que à Cuba, au Brésil, à Costa Rica, en Guadeloupe, en Martinique, en Colombie, au Pérou, au Guatemala, en Haïti, enfin bref je peux les nommer ! En Louisiane, en Caroline du Nord, partout il y a des gens qui viennent de chez moi. Directement de mon groupe ethnique, les Kongos. C’est partout, ils sont disséminés et c’est à travers la danse, c’est à travers une histoire du corps qui a su, en fait, dire sa mémoire, dire son histoire, parce qu’elle était inscrite quelque part.
Donc ce n’est pas un accident de parcours, c’est le résultat d’un savoir. D’un savoir inscrit dans les corps qu’évidemment on a tendance à négliger dans nos sociétés occidentales modernes. Qu’on pense que bon ça c’est des cultures arriérées. D’abord qui n’ont pas d’écritures, ce qui est faux, elles en ont. Et de surcroit, elles possèdent un langage, des langages, extrêmement sophistiqués, qui s’appellent les rythmes. Tant mieux si les gens ne comprennent pas les rythmes. Ça donne une chance de continuer de résister encore plus. Les rythmes sont très complexes, c’est des algorithmes de la mémoire et de l’histoire humaine. Ils comportent la capacité qu’ont ces cultures afro-descendantes, précisément, de recomposer leurs vies. Parce que rythmes composent la vie. Alors quand vous parlez de « l’être noir », voilà ce dont il s’agit.
TDF : Vivant justement, comme nous le sommes aujourd’hui, dans ces sociétés occidentales, est ce que cet héritage sommeille en nous, est ce que vous être optimistes que l’éveil peut venir?
ZM : C’est déjà là. Vous êtes là. Voilà le résultat, je le vois devant moi. Ça a été long quand même ici. J’ai attendu quoi 3, 4 générations pour avoir des jeunes qui commencent enfin à oser parler de cela, à oser s’interroger sur leur situation au monde précisément. Qui est ce crédo que l’on défend à Nyata Nyata. Qui au lieu de la prendre, cette situation, comme acquise, ou simplement d’absorber le discours que l’on tient à propos de leur situation au monde, qu’ils aient le courage de s’interroger eux-mêmes sur cette situation. Avec tout ce que ça peut impliquer de danger, de risque. Donc, du courage. Impossible de ne pas envisager ça de manière courageuse et de tenter de vaincre ses peurs. Et l’on va voir que précisément les peurs que l’on a,elles sont à creuser d’une histoire qui n’a pas été dite. Qui n’a pas été racontée, qui continue d’être occultée, qui continue d’être oblitérée. Et il faut dévoiler cela. Il faut le dévoiler dans son corps, il faut le dévoiler, et même encore là je me rapporte au poème de Sabina : le dévoilement de soi est un acte politique. Dans ce cas-là, oui, se dévoiler, devient un acte politique. C’est à dire un acte qui s’adresse à la vie citoyenne, à la vie politique dans laquelle nous sommes impliqués, du fait d’exister dans une société organisée, dite démocratique. Et que de s’interroger sur cela, c’est faire œuvre citoyenne, même si on vous dit que ce n’est pas le cas. Si vous étiez en France, on vous dirait tout de suite « Ah, c’est du communautarisme ! Vous vous opposez à la République ». Et le Québec n’est pas loin d’embrasser ce genre de discours. À sa manière, comme il se mime souvent sur la France. Donc c’est souvent ce qui arrive. On va dire « Eh bien ils s’enferment, ils se ghettoïsent, ils réfléchissent à d’où ils viennent alors qu’ils viennent d’ici. ». Bah le fameux « viennent d’ici » encore faut-il que l’on l’admette et que l’on comprenne ce que ça veut dire que de venir d’ici. Le « ici » c’est quoi? C’est le ici de qui? Celui des autochtones? Quel est ce ici?
Donc voyez-vous, interroger sa situation au monde, c’est interroger véritablement cette histoire. Mais alors là, c’est une histoire vivante que vous interrogez. Pas une histoire morte, racontée par d’autres.
Comme disait Amadou Hampâté Bâ « Pas racontée par celui qui a vaincu, le chasseur, mais par le lion lui-même ». Qu’on veut peut-être chasser mais qui reste quand même le plus fort.
TDF : Donc vous êtes optimiste?
ZM : Rho, j’ai pas l’air ? Ça n’a pas l’air? Il faut vraiment que je réponde à ça? On ne va pas s’enfermer dans un petit mot facile ! L’optimisme ! L’optimisme ! Je suis engagée. Et je suis vivante. C’est mieux que d’être optimiste.
[…]
ZM : Bon alors est ce que tu vas réfléchir à tout ça? C’est pour réfléchir tout ça.
TDF : Oui, on va tous réfléchir ensemble.
ZM : Bonne chance.
ibánga
2021Conversation complète avec Zab Maboungou
“ Je suis là.
Parce que je ne peux être ailleurs de là où je suis.
Alors me voilà, petit témoin de notre humanité, effritée, effrayée, démantelée par son propre (trop propre) visage de la peur.
La peur de ne pas aller au front.
Aux frontières de l'inconnu avec la confiance/conscience dans nos cellules qui crient la Vie au ventre du centre de soi-même.
En dehors de nous-mêmes.
Nous avons maintenant, comme des zombies, les mêmes discours aux lèvres qui nous dissocient d'une quelconque prise de position, comme si, à répétition, nous laissons les règles du jeu se dicter pour nous.
J'ai voulu parler de la peur collective, mais j'ai pris conscience que je devais commencer par parler de la mienne, que si elle est dévoilée ça fera au moins une peur de plus mise en lumière.
Et puis finalement c'est ça dans le fond le secret bien gardé : le dévoilement de soi est un acte politique.
Et dans un moment comme celui-ci, où le monde entier est en train de basculer et que les événements extérieurs prennent notre attention, l'attention de l'être que nous sommes disparaît dans un mouvement des peurs.
Rythme rapide de la machine, machination, hors temps réel et de nous-même.
Comment vous dire que notre plus grande peur est notre rencontre avec ce que nous sommes ?
Ce que je suis.
D'avoir ta propre essence pour te mouvoir dans notre espace commun.
Peur d'y aller.
De trouver ce qui est à toi, pour pouvoir mieux te donner au monde.
Peur de découvrir qu'on a du pouvoir.
Que la responsabilité d'être soi est un acte révolutionnaire.
Que de s'asseoir en soi invite toutes les humanités à notre table.
Je crois qu'on a peur d'être responsable et de détenir entre nos corps la capacité d'éblouir le monde.
Tu réalises, quand tu regardes avec peur en toi comment penses-tu que tu regardes dehors ?
Paralysé, asphyxié de tant de souffle que je ne sens pas.
Peur d'être debout dans ses pieds et de réaliser que ça veut dire qu’il y a une conscience dans mon corps et même au-delà.
Peur de réaliser qu'il ne suffit pas d'être en vie pour se sentir vivant.
Peur de sentir, c'est ça le fléau de notre époque, se sentir.
Parce que une fois en toi, for real, tu ne peux que réaliser qu'il y a un espace en toi qui observe et ce même espace est séparé de tes peurs.
Et voilà qu'un jour,
Tu iras au fond de toi-même chercher tes cadeaux, qui n'étaient destinés qu'à toi-même.
Comme à nous tous, pour ouvrir la porte de ta magie, de ton inspiration.
Ton union personnelle avec les connaissances offertes à bras ouverts pour celui ou celle qui se célèbre
Seul.e dans ta chambre tu te feras le pacte de te rappeler que tu as ouvert le coffre pour ne jamais plus le refermer.
Jamais plus tu ne reviendras de ta marche dans la forêt.
La forêt, c’est toi.
Toujours tu voudras davantage.
Ramener pour le monde les secrets de notre liberté à tous.
Qui se trouvent, de l’autre côté de la peur. ”
TANIA DOUMBE FINES : Est ce qu’il y a quelque chose qui raisonne?
ZAB MABOUNGOU : Sabina c’est une de mes étudiantes, et évidemment dans les cours que je fais je travaille beaucoup cet aspect du corps dans l’espace. Le premier acte de ce corps c’est d’avoir à s’assumer en tant que corps dans l’espace. Il faut admettre que le corps, ton corps, votre corps, nos corps, prennent de la place. Et donc, oui bien sûr, ça raisonne, c’est quelque chose qui est un peu comme un écho à tout ce travail qu’on a fait pendant plusieurs mois avec Sabina. Interrompu parce qu’elle s’est éloignée de la ville, mais peut-être pas interrompu : il continue sous la forme poétique qui est la sienne, et il faut retenir, je pense, quelque chose qui résume un petit peu tout ce qu’elle dit, à savoir que le dévoilement de soi est un acte politique. C’est fort bien dit Sabina.
TDF : Alors je vais commencer par vous demander : comment vous définissez la peur?
ZM : J’ai envie de vous dire tout de suite que je me garderai bien de définir la peur. C’est précisément pour ça qu’on a peur : c’est que la peur, elle sort du cadre de toutes les définitions possibles, imaginables. La peur vous étreint, la peur vous saisit, la peur à avoir avec un monde au-delà de ce que nous pouvons comprendre, mais qui nous guette constamment. Donc, non, je ne définirais pas la peur autrement qu’en disant que c’est une émotion. Mais c’est une émotion débordante, qui déborde du cadre de ce que nous pouvons comprendre encore au niveau des émotions. C’est pour ça qu’on danse!
TDF : Justement, comment le corps ou la danse, que vous pratiquez, intervient dans cette relation avec nos émotions et comment on navigue la vie au quotidien?
ZM : Le corps est. Il est émotion, il est pensée, il est imaginaire, il est sensation de toute sorte. Le corps a sa propre intelligence. Et en fait, sans doute que notre intelligence passe son temps à tenter de rattraper cette intelligence du corps ; pour ceux qui croient bien que le corps a cette importance.
Lorsqu’on est en occident, et comme moi, lorsqu’on enseigne la philosophie et qu’on se rend compte que les philosophes occidentaux ont passé le temps à séparer le corps et l’esprit, puis tenter ensuite de les remettre ensemble; en fait de pratiquer ce dualisme de la pensée, qui sépare; et moi venant d’une tradition qui au contraire met de l’avant sans arrêt le corps esprit; donc parler du corps c’est parler du corps esprit du point de vue par exemple des sociétés traditionnelles africaines ou d’une pensée que je ne dirais pas seulement traditionnelle mais d’un monde de pensées, d’une vision du monde qui hérite de tout un savoir, d’un rapport au monde, d’un rapport au cosmos qui place le corps comme étant au cœur du cosmos. C’est un corps esprit, un corps entier, et c’est donc ainsi que j’aborde la danse.
TDF : Et par rapport justement à la question de la peur, de toutes ces choses qui dans notre quotidien qui créent ces obstacles ou ces limites, ces anxiétés, comment peut-on les naviguer à travers notre corps ?
ZM : Toute la vie, et grandir dans la vie, consiste à faire cela. Dès le départ, très tôt, très très très tôt. L’enfant, le bébé, celui qui est mis au monde, tout de suite ressent l’inquiétude de la séparation. Donc c’est quelque chose qu’on doit faire tout le temps : on est plongé dans un monde, qui est un monde de l’inconnu, mais qui nous met en rapport avec quelque chose que l’on va connaître. Donc il y a une distinction entre ce qu’on peut connaitre et ce qui demeure de l’inconnu.
Et vous parlez de naviguer, c’est un terme bien à la mode naviguer. Naviguer en fait c’est danser. Mais c’est que les gens ne prennent pas la danse au sérieux ; ils croient qu’on s’amuse. J’aime à dire que d’où je viens moi, on ne danse pas pour s’amuser. On danse parce que c’est essentiel pour statuer sur le fait que l’on est dans ce monde, et qu’on est responsables du fait d’être là. Donc la danse en fait, en quelque sorte, qu’on perçoit un peu comme « on se laisse aller aux émotions ; on exprime ses émotions en se laissant aller », en un sens elle est éminemment responsable. Elle est probablement l’un des premiers actes de responsabilité de l’être humain sur Terre. Tous les êtres humains à ce titre sont des danseurs. Donc ils doivent apprendre à prendre cette danse, c’est à dire à littéralement recevoir l’acte du fait de se dire « je vis et je participe à cette vie », c’est à dire que je dois donner de la vie à la vie : c’est mon rôle en tant qu’être vivant. On donne de la vie à la vie parce qu’on a cette conscience. L’être humain a, développe, la conscience. Il se met donc en rapport avec un monde au moyen de la conscience.
Alors qu’est-ce que c’est qu’un corps qui est conscient ? C’est un corps qui a peur, inévitablement. Et cette conscience-là, que l’on a : d’avoir peur, de se sentir limité, de se sentir incapable de répondre à certaines demandes, de pouvoir se protéger, se défendre même du monde ; de sentir cela tout en sentant qu’on appartient à ce monde-là ; ce qui apparait paradoxal, c’est l’œuvre de toute une vie, c’est l’œuvre de toute une danse.
TDF : Comment cela rejoint la philosophie de Nyata Nyata?
ZM : La philosophie de Nyata Nyata : explorer notre situation au monde. Essentiellement, il s’agit de cela : toutes mes œuvres, toutes mes chorégraphies, depuis le début. Et donc ça fait un moment que Nyata Nyata existe : plus de 35 ans. Ça a toujours été cela. Ça a été d’aborder, d’explorer, notre situation au monde. Cette situation au monde elle n’est pas évidente, mais elle implique tout de suite, dès le départ, du fait même de mentionner la chose, de la concevoir, elle exige une prise en charge. Et cette prise en charge est un acte de courage. C’est tout de suite vaincre la peur de ne pas pouvoir continuer d’être. Et pour pouvoir continuer d’être. Et là s’instaure aussi une généalogie, c’est à dire un rapport aux ancêtres, à ceux qui vous ont précédé. Et ceux qui suivent. Parce que voyez-vous, pour comprendre l’ancestralité il faut comprendre ce qui vient avant, et ce qui suit. Donc ce qui suit fait aussi partie de l’ancestralité. Et c’est comment on se situe à l’intérieur de ça, et on ne peut pas - on le voit dans le poème de Sabina, on le voit très bien - on ne peut pas vivre de l’isolement. On prend encore charge le fait d’être détaché des autres : quand l’enfant nait au monde il est détaché de sa mère tout de suite, de ses parents. Il apprend à être détaché des autres, il fait ses premiers pas (encore plus quand il se met à marcher, il se rend compte qu’il peut marcher tout seul). Donc on apprend cette capacité d’être un individu distinct, séparé des autres, mais néanmoins il ne peut être isolé. Il est connecté aux autres. Comme il est connecté à la nature dont il émane. Et c’est ce travail de connexion qu’il faut constamment refaire, réinterpréter. Il n’est jamais tout donnée d’avance. Il faut constamment tenter d’en dévoiler les mystères. Et avec ça oui, certainement viennent les peurs. Mais vient le courage aussi. Inévitablement la célébration. C’est à dire le moment où se sent connecté, ou l’on sent que la réponse vient, ou l’on sent qu’on fait partie de. Donc l’exploration de cette situation au monde elle est au cœur de Nyata Nyata. C’est partir du fait que rien n’est acquis et que cette actualité (au moment où je vous parle nous sommes dans une certaine actualité) qui déjà nous échappe. Et il faut pouvoir en retenir une trace avec laquelle nous allons alimenter la vie, nos êtres, ici, en ce monde.
TDF : Vous parlez d’un travail de reconnexion. Est-ce que d’après vous il est inné ou il y a des moyens de le ressourcer continuellement, tout au long de la vie, que ce soit de l’enfance à l’âge adulte?
ZM : Le principe de l’éducation déjà devrait intégrer cette idée de reconnexion. C’est intéressant quand vous dîtes « est ce que c’est inné ? ». Très souvent on pense que oui, effectivement… Enfin j’ai coutume de dire à mes étudiants : la culture et la vie même, ce n’est pas quelque chose qu’on vous donne, et puis vous vous assoyez dessus. Malheureusement c’est un petit peu la tendance que l’on a. On ne s’assoit pas sur sa vie, on ne s’assoit pas sur ce qu’on croit être la culture ou une éducation qu’on a reçu : c’est à dire des moyens pour aborder la vie. On ne s’assoit jamais là-dessus. Il faut être en mesure de constamment les générer.
Et ce n’est pas pour rien que dans les sociétés traditionnelles, africaines entre autres, mais dans beaucoup d’autres sociétés dans le monde, et on pense à tout ce qui est de l’ordre des autochtones du monde entier, ce rapport à la nature. D’où le travail du rite, de la symbolique. Ce rapport au fait d’être et d’avoir à générer constamment un être nouveau qui est apte à aborder la nouvelle vie. Parce que le quotidien c’est une nouvelle vie voyez-vous. Ce n’est pas la vie simplement répétée. Mais encore là c’est ce qu’on croit. Le quotidien c’est « 9 à 5, je fais ça tous les jours ». Et le rite ou la danse viennent rompre avec cette idée que l’on a du quotidien et tend, au contraire, à dire « Mais tu es responsable de faire en sorte de cette vie-là, que tu ajoutes à cette vie-là » d’où la spiritualité. Donc ça s’apprend tout cela. On l’apprend. On l’apprend, entre autres, oui, à travers la danse, qui est fondamentale, à condition qu’on apprenne la danse en ce sens aussi. Si on apprend la danse comme étant du loisir, « viens te défouler dans les clubs le Samedi soir » simplement, bien que ça a tous ses effets bénéfiques bien entendu. Mais je dis toujours que ça c’est l’effet de prolétarisation du loisir, qui fait que l’on en ai rendu là. Et qu’on ne danse plus ensemble. Donc il faut danser ensemble. Parce que c’est ensemble que nous vivons.
TDF : Justement dans cette mondialisation, dans cette humanité qui est en constante redéfinition, quelle est la place de l’être noir dans ce mouvement de reprendre le rythme de la vie?
ZM : L’être noir ? Mon Dieu c’est qui cet être noir ? Ça me fait peur quand j’entends ça. Il n’y a pas un « être noir ». Il y a des populations afro-descendantes dans le monde. Il se trouve qu’elles sont noires, mais il y a beaucoup de noirs ailleurs. Vous savez je suis allée en Italie pour un spectacle en Sardaigne, et la première chose que disait l’italien était : « Ah ! Vous êtes noirs comme nous ». Alors là j’ai dû réfléchir un petit peu, pour me dire « Tiens, tiens, tiens… Est-ce que ça veut dire que les gens de Sardaigne s’identifient avec les Africains plus que les autres italiens ? Parce qu’il y a un rapport à la Sicile, l’Afrique ?». C’est donc vous dire que ce sont plutôt les cultures afro-descendantes qui sont tributaires, ces cultures-là qui sont, de par le monde, disséminées dans le monde, partout, et depuis très longtemps, je tiens à préciser. C’est loin d’être quelque chose de récent, ce qu’on essaye de nous faire croire. Donc ça fait longtemps que c’est là. Et ces populations-là sont tributaires d’un héritage qui se rapporte au savoir du corps, à la connaissance du corps, de comment on traite le corps. Comment on traite le corps qui est au cœur, qui est en relation avec le cosmos tout le temps. Il est tout le temps en relation avec le cosmos. Et donc il faut le traiter ainsi. Il faut traiter les corps humains comme des corps en relation. Et en relation avec des réalités ou des dimensions qui ne sont pas nécessairement visibles, perceptibles, immédiatement. Et tout ça, c’est la danse qui charge ce savoir-là, qui a continué de la charrier par-delà les événements même les plus violents comme la traite transatlantique, qui a contribué à transporter les afro-descendants de par le monde, et qui ont continué, il faut croire.
Alors j’aime à dire que ce n’est pas un accident de parcours, le fait que à Cuba, au Brésil, à Costa Rica, en Guadeloupe, en Martinique, en Colombie, au Pérou, au Guatemala, en Haïti, enfin bref je peux les nommer ! En Louisiane, en Caroline du Nord, partout il y a des gens qui viennent de chez moi. Directement de mon groupe ethnique, les Kongos. C’est partout, ils sont disséminés et c’est à travers la danse, c’est à travers une histoire du corps qui a su, en fait, dire sa mémoire, dire son histoire, parce qu’elle était inscrite quelque part.
Donc ce n’est pas un accident de parcours, c’est le résultat d’un savoir. D’un savoir inscrit dans les corps qu’évidemment on a tendance à négliger dans nos sociétés occidentales modernes. Qu’on pense que bon ça c’est des cultures arriérées. D’abord qui n’ont pas d’écritures, ce qui est faux, elles en ont. Et de surcroit, elles possèdent un langage, des langages, extrêmement sophistiqués, qui s’appellent les rythmes. Tant mieux si les gens ne comprennent pas les rythmes. Ça donne une chance de continuer de résister encore plus. Les rythmes sont très complexes, c’est des algorithmes de la mémoire et de l’histoire humaine. Ils comportent la capacité qu’ont ces cultures afro-descendantes, précisément, de recomposer leurs vies. Parce que rythmes composent la vie. Alors quand vous parlez de « l’être noir », voilà ce dont il s’agit.
TDF : Vivant justement, comme nous le sommes aujourd’hui, dans ces sociétés occidentales, est ce que cet héritage sommeille en nous, est ce que vous être optimistes que l’éveil peut venir?
ZM : C’est déjà là. Vous êtes là. Voilà le résultat, je le vois devant moi. Ça a été long quand même ici. J’ai attendu quoi 3, 4 générations pour avoir des jeunes qui commencent enfin à oser parler de cela, à oser s’interroger sur leur situation au monde précisément. Qui est ce crédo que l’on défend à Nyata Nyata. Qui au lieu de la prendre, cette situation, comme acquise, ou simplement d’absorber le discours que l’on tient à propos de leur situation au monde, qu’ils aient le courage de s’interroger eux-mêmes sur cette situation. Avec tout ce que ça peut impliquer de danger, de risque. Donc, du courage. Impossible de ne pas envisager ça de manière courageuse et de tenter de vaincre ses peurs. Et l’on va voir que précisément les peurs que l’on a,elles sont à creuser d’une histoire qui n’a pas été dite. Qui n’a pas été racontée, qui continue d’être occultée, qui continue d’être oblitérée. Et il faut dévoiler cela. Il faut le dévoiler dans son corps, il faut le dévoiler, et même encore là je me rapporte au poème de Sabina : le dévoilement de soi est un acte politique. Dans ce cas-là, oui, se dévoiler, devient un acte politique. C’est à dire un acte qui s’adresse à la vie citoyenne, à la vie politique dans laquelle nous sommes impliqués, du fait d’exister dans une société organisée, dite démocratique. Et que de s’interroger sur cela, c’est faire œuvre citoyenne, même si on vous dit que ce n’est pas le cas. Si vous étiez en France, on vous dirait tout de suite « Ah, c’est du communautarisme ! Vous vous opposez à la République ». Et le Québec n’est pas loin d’embrasser ce genre de discours. À sa manière, comme il se mime souvent sur la France. Donc c’est souvent ce qui arrive. On va dire « Eh bien ils s’enferment, ils se ghettoïsent, ils réfléchissent à d’où ils viennent alors qu’ils viennent d’ici. ». Bah le fameux « viennent d’ici » encore faut-il que l’on l’admette et que l’on comprenne ce que ça veut dire que de venir d’ici. Le « ici » c’est quoi? C’est le ici de qui? Celui des autochtones? Quel est ce ici?
Donc voyez-vous, interroger sa situation au monde, c’est interroger véritablement cette histoire. Mais alors là, c’est une histoire vivante que vous interrogez. Pas une histoire morte, racontée par d’autres.
Comme disait Amadou Hampâté Bâ « Pas racontée par celui qui a vaincu, le chasseur, mais par le lion lui-même ». Qu’on veut peut-être chasser mais qui reste quand même le plus fort.
TDF : Donc vous êtes optimiste?
ZM : Rho, j’ai pas l’air ? Ça n’a pas l’air? Il faut vraiment que je réponde à ça? On ne va pas s’enfermer dans un petit mot facile ! L’optimisme ! L’optimisme ! Je suis engagée. Et je suis vivante. C’est mieux que d’être optimiste.
[…]
ZM : Bon alors est ce que tu vas réfléchir à tout ça? C’est pour réfléchir tout ça.
TDF : Oui, on va tous réfléchir ensemble.
ZM : Bonne chance.